tour à pierre, taille de pierre dans l’antiquité romaine

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Ce sujet a 12 réponses, 2 participants et a été mis à jour par  boisanfray, il y a 4 ans et 3 mois.

13 sujets de 1 à 13 (sur un total de 13)
  • Auteur
    Messages
  • #1146

    keym2
    Participant

    Bonjour à tous,
    Bonjour Fabrice,

    Un collègue archéologue et moi-même nous nous intéressons à l’artisanat de la taille de pierre dans l’antiquité romaine. Nous menons en ce moment une recherche à Pompéi et plus largement dans les environs du Vésuve. Nous nous intéressons à des blocs de petites colonnes d’étage qui étaient façonnés dans un tuf gris tendre qu’on appelle ici tuf de Nocera et dont le nom est ignimbrite campanienne. Certains de ces blocs sont tournés et si nous réussissons à trouver de la pierre nous aimerions fabriquer un tour. Peut-être connaissez-vous ce magnifique exemple de tour à pierre manuel qui a été réalisé :
    http://www.amis-chassenon.org/video-18- … tique.html
    Est-ce que quelqu’un en connais d’autres ou aurait quelques idées sur le sujet ?
    Pour ceux que ça intéresse deux de nos rapports d’étude partiels sont en ligne :
    http://cefr.revues.org/1166
    http://cefr.revues.org/1284

    Guilhem

    #2987

    boisanfray
    Admin bbPress

    Bonjour,
    sympa comme sujet d’étude! 😉

    C’est assez marrant de voir un tour vertical, le poids du matériau justifie ce choix, cependant aujourd’hui les tours sont à ma connaissance exclusivement horizontaux.
    Cela ne doit plus être vrai dès que l’on trouve des pierres monumentales tournées.

    Sur la vidéo du tour, une chose m’interpelle, c’est le bras de levier autour de l’outil.
    Suivant le rayon à usiner, on se retrouve avec plus de distance entre le matériau et l’appui sur le chassis bois que de distance entre la main et ce même point d’appuis sur le bois.
    Ce qui veut dire q’il y a plus d’effort à fournir sur le bras avec ce système que si on enlevait la matière en grattage direct… (percussion posée)
    Le tour ne servirait donc plus qu’à un repère géométrique… Et serait inutilisable avec une pierre ferme…
    Les tailleurs savaient suivre un trait, donc pourquoi une telle machinerie s’il n’y a pas un gain de temps et d’efforts?

    Guillaume.

    PS : ça me rappelle une discussion il y a quelques années sur un châssis (multi-lame de souvenir) de l’époque romaine à entrainement hydraulique.

    #2989

    keym2
    Participant

    Oui, j’ai du mal à imaginer un tour horizontal aussi pour les blocs que l’on voit à Pompéi. On n’étudie que les plus petits et, parmi ceux qu’on a pesés, on a presque atteint les 100Kg. Je pense que pour des tronçons de fûts de colonnes du même genre un peu plus grandes (celles du premier ordre du rez-de-chaussée alors qu’on étudie celles des étages plus petites) on doit arriver à 200Kg. Sur d’autres sites à d’autres époques je ne sais pas où est limite à partir de laquelle ce n’est plus la pierre qui tourne mais l’outil.
    Je suis d’accord sur le bras de levier. Il doit y avoir moyen de faire plus léger (comme un simple cadre et non une cage) et de caler l’outil plus près de la pierre même de manière très simple.

    un châssis multi-lame de l’époque romaine ?? Intéressant. Un tour également ?

    Guilhem

    #2990

    boisanfray
    Admin bbPress

    Bonjour,
    pour le chassis multi-lames, je n’ai pas pu retrouver de traces de la discussion, Régis as tu des archives ou photos de cette échange?

    C’était en lien avec Jean Claude Bessac de souvenir. ?

    Guillaume.

    #3005

    keym2
    Participant

    Bonne année à tous,
    J’a commencé à faire un tour horizontal de la manière qui m’a semblé être la plus simple possible. C’est un peu grâce à vos remarques. Quelques chevrons, un axe métallique. Il y a moyen de faire des choses très efficaces avec peu. Dès que possible je vous envoie des images. Si quelqu’un connais le sujet je suis toujours intéressé.
    Guilhem

    #3029

    keym2
    Participant

    Bonjour à tous,

    Toujours dans le cadre de cette recherche sur le travail de la pierre à l’époque romaine j’ai cherché à faire un tour à pierre manuel horizontal : https://cefr.revues.org/1504
    J’ai essayé de le faire de la manière la plus simple possible. On ne peux pas prouver que les tours utilisés à Pompéi entre la fin du IIIe siècle av. J.-C. et 79 ap. J.-C. étaient comme ça, ni même qu’ils étaient horizontaux mais ça fonctionne.

    Vos commentaires m’intéressent.

    Guilhem

    #3030

    boisanfray
    Admin bbPress

    Bonjour Guilhem,

    merci pour ces informations sur la suite de ton travail.
    ce tour est assez ergonomique et efficace, il semble crédible.

    Je pense que l’on peut tourner beaucoup plus vite qu’avec un tour vertical.

    Ce qui m’impressionne le plus, c’est la faible taille des orifices dans la pierre. Que ce soit la mortaise ou celui à l’opposé.
    C’est le maintient, par ton tour, de tes broches en métal dans le même axe qui permet que tes pierres soient si peu percées.
    Cette fonction de ton tour est très importante et doit certainement être un peu plus assurée pour des pierres très grosses.

    Autre point important qui n’est pas illustré dans l’article, c’est la forme de tes outils et le levier dont tu disposes. De cela dépend l’efficacité du tournage.

    N’hésites pas à nous mettre des photos!

    Beau travail.

    Guillaume.

    PS : ce post n’est pas réservé aux Guillaumes… N’est-ce pas Régis! :mrgreen: As tu des traces du châssis multi lames de l’époque romaine?

    #3032

    keym2
    Participant

    Bonjour Guillaume,

    Je me suis peut-être mal exprimé dans l’article. En réalité sur la figure 5 l’image de gauche (fig. 5a) ne concerne que peu de blocs (3 ou 4 blocs) qui ont cette même petite trace de pointe carrée sur les deux lits, c’est une exception. C’est le même petit trou de chaque côté du bloc. Pour ceux-là je ne sais pas ce qui a été utilisé comme tour et je ne sais pas comment il fonctionne. Si vous avez des idées ça m’intéresse.
    L’autre image à droite (fig.5b) montre le type de mortaises que nous avons sur tous les autres blocs sur les deux lits également. Cela représente des dizaines de blocs. Le tour que j’ai fait fonctionne donc sur ce principe de grosses mortaises de chaque côté.
    Mortaises de 5x5cm à l’ouverture et 8 de profondeur environ avec une pièce de bois comme interface entre pierre et métal.
    J’essaierai de mettre quelques photos après ce message sinon à qui m’envoie une adresse mail je peux envoyer un petit film (250Mo).
    Donc avec une mortaise de ce genre de chaque côté du bloc il n’y a pas de problème pour maintenir la pierre. Nous voudrions faire d’autres essais avec des blocs plus gros. Quelqu’un est intéressé pour venir voir ça? Peut-être au mois d’août vers Montpellier ou Cavaillon. Nous sommes intéressés par l’avis des tailleurs de pierre.
    Guillaume, tu dis « Autre point important qui n’est pas illustré dans l’article, c’est la forme de tes outils et le levier dont tu disposes. De cela dépend l’efficacité du tournage. »
    C’est vrai je n’en ai pas parlé et c’est un oubli très important, merci de me le faire remarquer.
    Pour un tour vertical j’ai longtemps eu du mal à imaginer un point d’appui assez proche de la pierre pouvant s’adapter à n’importe quelle mouluration. En me confirmant que c’était un problème, c’est toi, dans ton message du 9 octobre 2015, qui m’a donné envie de concevoir un tour horizontal qui aurait pu être utilisé dans l’antiquité. (Note : l’existence avant le moyen âge du principe de « manivelle » semble discutable mais il y a des arguments pour dire que la manivelle existait dans l’antiquité au moins vers le Ier ou le IIe s. ap. J.-C.).
    Pour le crochet c’est un simple ciseau de magasin de bricolage. Il fait environ 20mm de large et je lui ai fait un manche d’environ 80cm de long avec un tube métallique.
    Le point d’appui est la chose la plus importante. Archimède a dit : « Donnez-moi un point d’appui, et un levier, je soulèverai le monde », là l’intérêt du tour horizontal c’est que le point d’appui est le sol (y résiste le poids du bloc tourné). Pour mon expérience le levier est simplement posé sur deux parpaings pour arriver à la bonne hauteur mais on peut imaginer d’autres manières de faire.

    qu’en dites vous?
    Guilhem

    #3034

    keym2
    Participant

    J’oubliais la photo,
    Guilhem

    #3035

    boisanfray
    Admin bbPress

    Bonjour,
    merci pour cette photo supplémentaire.
    Pour le point d’appuis de l’outil, je note que sur les deux bras longs de la structure il est possible de faire glisser transversalement une barre au plus prêt de la pierre en la faisant avancer (plus ou moins en crabe) au fûr et à mesure que la pierre "fond".
    Parallèlement à cette barre d’appuis, en retrait, une planche servant de banquette peut être mise en place et ainsi permettre un travail confortable et permettre ainsi une meilleur endurance.

    Pour les trous, qu’ils soient parallélépipédiques ou cylindriques, c’est surtout la faible profondeur qui m’interpelait.

    Sinon, pour une rencontre avec des tailleurs de pierre, il y aurait "les rencontres de la pierre" de Junas (entre Nimes et Sommière) qui auront lieu les 2 et 3 juillet prochain (précédé d’un stage d’une semaine). Une démonstration de votre travail serait bien accueilli, et l’échange ne pourrait qu’être productif…

    Guillaume.

    #3045

    keym2
    Participant

    Bonjour,
    Désolé je tarde à répondre. J’ai cherché à nous organiser pour être présents aux rencontres de la pierre des 2 et 3 juillet mais on n’y arrivera pas. Je le regrette.
    Tes observations sur la barre transversale sont en effet pertinentes, je vais essayer.
    J’ai trouvé depuis le précédent message un article très intéressant, le pdf semble trop gros pour être joint (4.4 Mo) Je peux vous l’envoyer autrement? : Jacques GAILLARD, Archéologie expérimentale : Le tournage de colonnes en pierre à l’aide d’un tour à bras horizontal, dans Aspects du travail de la pierre en France et en Belgique de l’Antiquité à nos jours : actes du colloque, 6-7 novembre 2009 / organisé par le Musée de la pierre ; sous la dir. de Jean-Pierre Ducastelle. – Ath (Belgique) : Musée de la pierre, 2010. – 343 p. : ill. ; 24 cm. – (Document du Musée de la pierre de Maffle ; 11).
    L’auteur a réalisé un tour à bras horizontal sur un autre modèle, beaucoup plus complexe que le mien, qui a donné de légères ondulations que j’ai aussi sur les parties tournées. Ce sont les fixations qui sont à améliorer je crois. A suivre.
    Guilhem

    #3046

    boisanfray
    Admin bbPress

    Bonjour,
    pour le pdf, je te propose de me le transmettre par le moyen de ton choix (mail, dropbox, filetransfert…), je rajouterai un lien sur cette discussion pour que tout le monde puisse y accéder de manière permanente.

    Pour Junas, pas de problème, cela à lieu tous les ans donc si ça vous branche, n’hésitez pas…

    @ bientôt,
    Guillaume.

    #3047

    boisanfray
    Admin bbPress

    Voici le Pdf ci-dessus cité :

    Document téléchargeable…

    Bonne lecture,
    Guillaume.

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